Conviene un matrimonio di convenienza?

Papen: discussione originata da questa

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Scritto da: Sebastiano Ferrero 05/09/2005 8.59
Giusto, e ovviamente i padri saranno più favorevoli a dare in sposa le figlie a uomini di classe inferiore per dover dare una dote minore; questo meccanismo, inverso per i figli maschi, sarà poi da applicare per i proprio figli.

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su questo, sebastiano, non sono completamente d'accordo. era considerato disonorevole che una persona, sia uomo che donna, ne sposasse un altra di ceto inferiore.

[Modificato da Papen82 06/09/2005 14.22]

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Scritto da: Franz Rod 05/09/2005 10.26
su questo, sebastiano, non sono completamente d'accordo. era considerato disonorevole che una persona, sia uomo che donna, ne sposasse un altra di ceto inferiore.

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Disonorevole, ma per un padre era molto più conveniente, per le figlie minori trovare uno sposo d'un gradino più basso (quindi non dico Fugger che fanno sposare le figlie a un contadino) , ma non un ceto, bensì una "sottoclasse" del proprio ceto.

a differenza, in parte, di quanto accade oggi, l'onore era in tenuto in gran conto, anche se fosse stato più conveniente fare altrimenti. anzi per i padri riuscire a far sposare le figlie ad un uomo più importante e ricco di loro era una "manna", sia per una specie di orgoglio, sia perchè poteva segnare l'ascesa della loro famiglia ad un gradino sociale più alto, sia perchè avrebbero avuto maggiori appoggi in una eventuale carriera politica ma anche nel commercio. come si può dimenticare difatti dei frequenti matrimoni d'interesse, diffusissimi, anche in Italia, fino a 50 anni fa.

Sono d'accordo, ma in caso di "troppe" figlie minori che rischiavano di prosciugare il patrimonio, si cercava di farle sposare a persone come mercanti in ascesa (se si prendono come modello buone famiglie) o simili.
Per le figlie maggiori hai ragione tu, e comunque dipendeva dal tipo di padre: se era un ricco mercante poteva anche permettersi di concedere le figlie a personaggi di rilievo, mentre se era un famoso e importante nobile che però guadagnava quanto bastava per sostentarsi, cercava il borghese ricco.

le figlie minori andavano a farsi suore!

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Scritto da: Franz Rod 05/09/2005 15.24
le figlie minori andavano a farsi suore!

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Spesso, ma non sempre, almeno in ambito anseatico (escludendo le terre fuori dalla città) si stava uscendo dalla concezione del "figlio minore prete/figlia minore suora", specie se si considerano i nuovi arricchiti, provenienti da famiglie del popolo minuto e che scalavano il sistema sociale.

siamo ancora nel '300 e spesso i nuovi arricchiti cercavano di assomigliare nel comportamento ai nobili. inoltre alle troppe figlie (e figli anche) "avrebbe pensato" la mortalità infantile decisamente elevata.

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Scritto da: Franz Rod 05/09/2005 16.00
siamo ancora nel '300 e spesso i nuovi arricchiti cercavano di assomigliare nel comportamento ai nobili.

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Questo semmai dimostra che erano disposti a tutto o quasi pur di sposare una donna che li nobilitasse, magari con una "dote al contrario" utile a risollevare le sorti della famiglia patrizia ma impoverita ed in ogni caso a favorire la vita politica del primogenito.

ma un buon modo per un mercante per favorire la carriera del primogenito era avere parenti noti. quindi per i figli che rimanevano ancora in vita (il 50% circa dei nati vivi) guardavano non tanto alla dote che avrebbero dovuto dare, ma ai possibili appigli politici ed aconomici che i nuovi parenti avrebbero potuto dare. se i figli erano, nonostante la mortalità, rimanevano comunque troppi, alcuni potevano, come facevano i nobili, scegliere una vita religiosa (in tal modo rafforzavano ancora maggiormente la loro posizione, essendo la Chiesa in quel periodo importantissima dal punto di vista politico)

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Scritto da: Franz Rod 05/09/2005 19.38
ma un buon modo per un mercante per favorire la carriera del primogenito era avere parenti noti. quindi per i figli che rimanevano ancora in vita (il 50% circa dei nati vivi) guardavano non tanto alla dote che avrebbero dovuto dare, ma ai possibili appigli politici ed aconomici che i nuovi parenti avrebbero potuto dare. se i figli erano, nonostante la mortalità, rimanevano comunque troppi, alcuni potevano, come facevano i nobili, scegliere una vita religiosa (in tal modo rafforzavano ancora maggiormente la loro posizione, essendo la Chiesa in quel periodo importantissima dal punto di vista politico)

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Certo, ma il potere più forte era sempre e comunque il denaro, e per questo un genero ricco fa comunque molto comodo.

non sottovaluterei il desiderio dei mercanti di elevarsi al rango dei nobili. in quell'epoca, dall'elite il commercio, l'impegnarsi a racimolare denaro veniva visto negativamente. si può, con un esempio letterario, evidenziare come il padre di fra' Cristoforo (spero che si chiami così e che non vi faccia tornare alla mente brutti ricordi sui Promessi Sposi) volesse diventare un nobile a tutti costi, allevando il figlio come se fosse di nobili natali e disdegnando grandemente la sua vita di passato mercante, nonostante l'avesse portato alla ricchezza. il desiderio di diventare un nobile era grandissimo, impensabile per i nostri tempi.

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Scritto da: Franz Rod 05/09/2005 20.02
non sottovaluterei il desiderio dei mercanti di elevarsi al rango dei nobili. in quell'epoca, dall'elite il commercio, l'impegnarsi a racimolare denaro veniva visto negativamente. si può, con un esempio letterario, evidenziare come il padre di fra' Cristoforo (spero che si chiami così e che non vi faccia tornare alla mente brutti ricordi sui Promessi Sposi) volesse diventare un nobile a tutti costi, allevando il figlio come se fosse di nobili natali e disdegnando grandemente la sua vita di passato mercante, nonostante l'avesse portato alla ricchezza. il desiderio di diventare un nobile era grandissimo, impensabile per i nostri tempi.

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Ribadisco: proprio per questo era facile che un arricchito facesse di tutto per sposare una patrizia. E dato che il primogenito nobile lo è già, ciò che gli può mancare è solo il denaro (e l'appoggio politico può darlo sia uno ricchissimo che un patrizio, anzi più facilmente un arricchito di un nobile povero - i patrizi ricchi non sono così facili da accapararsi! -).

che i figli di un arricchito cercassero di sposare un nobile, sono sicuro, che succedesse l'incontrario un po' meno (a parte che la famiglia nobile si trovasse in condizioni economiche veramente disastrate). per un nobile sposare qualcuno di un ceto inferiore era come rovinare l'onore dell'intera famiglia.

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Scritto da: Franz Rod 05/09/2005 20.18
per un nobile sposare qualcuno di un ceto inferiore era come rovinare l'onore dell'intera famiglia.

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Non necessariamente, specie per i figli minori. Naturalmente, più si sale in alto nella scala della nobiltà più è difficile che si trovi qaulcuno/-a sposato/-a ad un'arricchita/-o.

[Modificato da Nemo89 05/09/2005 21.03]

chiedi a tua nonna di raccontarti qualcosa a proposito di questo fatto ai suoi tempi, vedrai che è diverso da quanto pensi tu. non sto scherazando, sono successe cose simili non con banchieri, nobili o mercanti, ma tra contadini che quasi morivano di fame ed altri che avevano igni giorno il pane.

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Scritto da: Franz Rod 05/09/2005 23.43
sono successe cose simili non con banchieri, nobili o mercanti, ma tra contadini che quasi morivano di fame ed altri che avevano igni giorno il pane.

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Ma non puoi paragonarlo al bisogno di un nobile di non disperdere il patrimonio di famiglia per concentrarlo sul primogenito e magari di avere l'appoggio di un genero potente (per ricchezza o nascita che sia)!
E credo che comunque i poveri siano più sensibili a queste cose di moltissimi nobili, anche perchè questi possono fare sostanzialmente quello che vogliono senza temere ripercussioni (nemmeno sulla reputazione), al contrario dei poveri che invece non possono difendersi.

[Modificato da Nemo89 06/09/2005 9.07]

se un nobile voleva non disperdere il patrimonio famiglia, non avrebbe mai scelto per le figlie (tranne in casi eccezzionali) un marito di una classe inferiore anche se più ricco solo per dover dare una dote minore, avrebbe preferito che andassero in convento. non dobbiamo però dimenticare che la mortalità era elevatissima, quindi, anche se i figli nati erano molti, il padre si doveva occupare della sistemazione futura di una parte di essi.

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Scritto da: Franz Rod 06/09/2005 10.12
se un nobile voleva non disperdere il patrimonio famiglia, non avrebbe mai scelto per le figlie (tranne in casi eccezzionali) un marito di una classe inferiore anche se più ricco solo per dover dare una dote minore, avrebbe preferito che andassero in convento.

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Non è solo una questione di dote, ma anche di ricchezze ricavabili dalle alleanze commerciali col genero. Inoltre, il potere politico serve a far soldi, e un marito utile in questo senso (cioè nobile e/o ricco) arricchisce comunque il primogenito.

e cosa stavo dicendo? proprio questo, cioè che le figlie non verranno date in sposa a personaggi di status sociale minore per dover dare una dote minore, ma a uomini di un ceto uguale o migliore per favorire l'ascesa della famiglia.

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Scritto da: Franz Rod 06/09/2005 16.37
[...]a uomini di un ceto uguale o migliore[...]

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O minore, ma di grande ricchezza.

P.s.:ringrazio Papen per aver spostato i messaggi: pensavo di farlo in seguito quando le acque si fossero calmate, per evitare sospetti...

[Modificato da Nemo89 06/09/2005 18.38]

se la famiglia nobile è in difficoltà economiche sì.

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Scritto da: Franz Rod 06/09/2005 21.42
se la famiglia nobile è in difficoltà economiche sì.

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Ma non necessariamente.
Comunque, mi sa che ormai le posizione di entrambi sono chiare a tutti, e non c'è bisogno di proseguire.

ecco bravo! ripeto: fila a dormire!

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Scritto da: Franz Rod 07/09/2005 0.55
ecco bravo! ripeto: fila a dormire!

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Stai scherzando, immagino.
Posso consigliarti di aggiungere almeno una faccina in questi casi? Rischi fraintendimenti, altrimenti.

c'era la faccina nel messaggio che avevo inviato prima, cioè questo .
comunque credo che fra poco mi addormenterò io, ieri sono andato a dormire alle 4 ed adesso se non fosse per i dorrs, i queen, derek and the dominoes mi sarei già accasciato sulla tastiera.