Nuove merci e commerci [era:Quali beni aggiungereste ai mercati?]

Io sarei del parere di aggiungere mucche,cavalli e bestiame in genere...
così,per esempio,in un allevamento di bovini servirebbero mucche,utensili e sale...
potrebbero essere una merce ke si vende,anke perkè a tutti gli allevatori fa sempre comodo un animale in più,no?

[Modificato da Franz Goldzerberg 06/06/2006 14.00]

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Scritto da: Franz Goldzerberg 06/06/2006 13.59
Io sarei del parere di aggiungere mucche,cavalli e bestiame in genere...
così,per esempio,in un allevamento di bovini servirebbero mucche,utensili e sale...
potrebbero essere una merce ke si vende,anke perkè a tutti gli allevatori fa sempre comodo un animale in più,no?

[Modificato da Franz Goldzerberg 06/06/2006 14.00]

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penso che così i costi di produzione salirebbero alle stelle, non so a quanto equivale un colle ma una mucca adulta non pesa più di 500 kg, e se si aggiunge il bestiame dobbiamo pre dargli da mangiare: quindi le merci che servono sarebbero legno, sale, fieno(per questo si possono usare i cereali).
Bisognerebbe optare per una merce più semplice.
Però per la diversificazione delle stoffe basterebbe aggiungere, le piantagioni o gli allevamenti della materia prima e dipende cosa si porta ai telai loro lo trasformano in seta, lino o altro.

Mi sto confondendo solo a parlarne

[Modificato da ||MaVeRiK|| 06/06/2006 14.19]

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Scritto da: |bortogod| 06/06/2006 13.51
magari si potrebbe fare che il telaio può rendere stoffe sia la lana che il cotone (direi comunque solo due tipi di merci) producendo stoffe di alta o media qualità, che poi verranno vendute a prezzi diversi.

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Forse sarebbe più semplice disporre dell'importazione di stoffe di cotone e seta dai luoghi dove si producevano (tra l'altro, stando a quell'affare che ho postato più sopra, i tessuti di cotone provenivano dalle Fiandre, neanche tanto da lontano, quindi): non credo infatti che l'area geografica del gioco (tranne le lane dall'Inghilterra) fosse molto specializzata per tessuti di qualità: Strillo? ... c'è lavoro per te! :

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Scritto da: Von Frhulich 06/06/2006 14.42

Forse sarebbe più semplice disporre dell'importazione di stoffe di cotone e seta dai luoghi dove si producevano (tra l'altro, stando a quell'affare che ho postato più sopra, i tessuti di cotone provenivano dalle Fiandre, neanche tanto da lontano, quindi): non credo infatti che l'area geografica del gioco (tranne le lane dall'Inghilterra) fosse molto specializzata per tessuti di qualità: Strillo? ... c'è lavoro per te! :

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OK, mi metto il mio costumino da Strillo e via... verso nuove ricerche

[Modificato da f.strillone 06/06/2006 15.02]

Secondo me bisognerebbe rendere un po' piú realistica la cosa. non è possibile che in città ci siano allevamenti e campi coltivati (ma anche solo segherie e miniere)!
Tutte le materie prime (tranne il pesce, ovviamente) dovrebbero venire dall'entroterra, e il mercante-giocatore dovrebbe poterle comprare nei mercati dei villaggi direttamente con delle proprie spedizioni o anche produrle di propria iniziativa: per allevamenti e coltivazioni basterebbe comprare il terreno e fare qualche investimento ulteriore per coltivarlo; per segherie e miniere bisognerebbe comprare una licenza (magari incorporata nei diritti di una proprietà da acquistare a un nobile decaduto, la quale non può certo mancare di un bosco ).

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Scritto da: Nemo89 06/06/2006 15.56
Secondo me bisognerebbe rendere un po' piú realistica la cosa. non è possibile che in città ci siano allevamenti e campi coltivati (ma anche solo segherie e miniere)!
Tutte le materie prime (tranne il pesce, ovviamente) dovrebbero venire dall'entroterra, e il mercante-giocatore dovrebbe poterle comprare nei mercati dei villaggi direttamente con delle proprie spedizioni o anche produrle di propria iniziativa: per allevamenti e coltivazioni basterebbe comprare il terreno e fare qualche investimento ulteriore per coltivarlo; per segherie e miniere bisognerebbe comprare una licenza (magari incorporata nei diritti di una proprietà da acquistare a un nobile decaduto, la quale non può certo mancare di un bosco ).

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L'idea mi piace molto, ma le fabbriche tipo officine e telai resterebbero dentro le mura delle città, giusto?
Per le coltivazioni si comprano terreni fuori dalle mura cittadine e lì si costruisce la fattoria, per il fatto delle segherie è più complicato ci dovrebbe essere una foresta e lì vicino costruire una segheria dopo aver richiesto una licenza al municipio.

Be, in effetti è poco realistico che nel gioco le piantagioni siano estese uqanto un'industria; l'idea mi piace!

Facciamo così:
ora lo metto come sondaggio,in modo che tutti possano votare

Premetto che ho seguito la discussione senza mai intervenire: secondo me i beni che abbiamo sono più che soddisfacenti, anche perché un limite di miglioramento è sì presente, ma molto risicato… vediamo se con questo post arriviamo tutti a questa conclusione.

Allevamento Ho postato la scorsa settimana in merito a latte e formaggio (nell’apposita discussione Curiosità storiche) e già in quel caso, che ora ribadisco, ho fatto notare che l’allevamento come lo intendiamo noi (produzione di latte e carne) non esisteva se non per il consumo contadino (caprini e ovini); era, piuttosto, orientato ad avere in casa animali da lavoro (bovini, cavalli, asini) per alleviare le fatiche contadine e comunque limitati di numero.
Con questo non vogliamo assolutamente pensare ad un errore storico di Patrician che ci consente l’allevamento ovvero la produzione di carne e cuoio; anzi, nella seconda metà del 1300 i proprietari terrieri (feudatari o ex, di lì a poco…) cominciarono a vedere l’affare proprio nell’allevamento incline a questo scopo tramutando parte delle loro terre da coltivazione ad allevamento appunto.

Stoffe (pregiate e non) Qui il discorso, almeno personalmente, lo vedo molto semplice, tutto legato a…
Sulla nostra amata carta di gioco abbiamo… Bruges che, grazie alla sua posizione privilegiata sull'estuario dello Zwyn, che ha di fronte quello del Tamigi, strinse legami commerciali con l'Inghilterra diventando il porto più fiorente dell'Europa Nord-Occidentale.
Non solo, Bruges divenne presto un importante nodo delle vie commerciali che univano le Fiandre all'Italia attraverso la Champagne prima e in seguito attraverso le Alpi e la valle del Reno, per i commerci europei con il mar Baltico e il mare del Nord.
All'inizio il commercio principale fu quello della lana che veniva dall'Inghilterra, rivenduta altrove o fatta lavorare sul posto. Grazie al minuzioso lavoro delle Congregazioni di commercianti stranieri, in particolare tedeschi (toh! la Lega), la città divenne un importante centro di scambi. Vi confluivano l'ambra prussiana, il grano baltico, la birra di Brema, le pellicce di Novgorod, legname e merluzzi dalla Norvegia che erano scambiati con le stoffe locali, oggetti di ottone, sale e vino francesi, velluti di Genova, broccati veneziani, spezie. (altro materiale su Bruges lo pubblicherò prossimamente nell’apposita discussione: ho trovato molte cose interessanti!)
In parole povere, le generiche stoffe che abbiamo a disposizione sono ben di più di quel che pensiamo noi e gli ideatori del gioco credo l’abbiano intesa proprio così (non nel senso di produzione in loco, ma che arrivavano dall’Italia: velluti, broccati…); se mai una mancanza si deve rimproverare ai programmatori, è quella di non aver consentito a Bruges la produzione delle stoffe, visto che corrisponde a realtà come realtà è l’inserimento dell’importazione delle spezie! Sono d’accordo sull’eventualità di diversificare i prezzi a seconda della qualità, magari legata al numero di impianti che dopo un tot sfornano broccati piuttosto che fustagni… oltre ad essere già stato detto sopra da qualcuno abbiamo già qualcosa del genere: il bonus produzione ogni 3.

Vino Per questo bene mi permetto una piccola considerazione. Vada per la produzione in loco (Colonia e Groningen), ma azzeccata storicamente è l’importazione in Londra; proprio presso questa corte, era apprezzato non solo il vino di provenienza francese piuttosto che italiana, ma anche quello spagnolo “liquoroso” (leggasi PORTO) e i vari passiti italiani e francesi (questi in minor misura). Anche in questo caso gli ideatori del gioco credo abbiano inteso nel vino sia quello “classico” che quelli da me citati che erano considerati un extra-lusso e molto più pregiati presso Londra e tutta l’Inghilterra in generale.

Ambra Era uno dei materiali di scambio in Bruges: questo, a parer mio, è un bene che manca nel nostro gioco; vedrei bene anche lo scambio di oro (grezzo o lavorato in gioielli)

Per quanto riguarda le materie prime, che dire… mi sembra buona l’idea di Nemo; solo per fare un esempio, i Tedeschi erano considerati i migliori lavoratori del ferro ed erano presenti in ogni città, così come era considerato quasi a livello di un Nobile ogni maniscalco di paese: un lavoro ben pagato e molto ambito in quell’epoca di pre-industrializzazione (utilizzo di utensili vari, molto limitato fino a metà del 1200)! Altra nota pro idea è relativa alla provenienza delle materie prime: Europa del Nord con prevalenza dei Paesi Scandinavi, un’altra volta in linea con la nostra mappa standard!
Una cosa soltanto: si rischia, con il metodo di recupero materie prime dall’entroterra, di dover considerare troppe rotte terrestri che i commercianti anseatici non usavano, almeno direttamente; queste erano più gestite dai mercanti stranieri, francesi e italiani in primo luogo, e gli anseatici vendevano/acquistavano a/da loro: in questo caso deve necessariamente entrare in gioco la trattativa con questi mercanti… caspita! mi rendo conto di quanto sarebbe divertente: un modo per avere contatti con colleghi commercianti, anche se non in diretta concorrenza, con cui negoziare su prezzi e quantità di merci… bello, decisamente accattivante l’idea!!!

Se serve altro, sto leggendo un libro di Le Goff che è divenuto oramai la mia principale fonte: credo ci siano altre considerazioni utili a questa discussione.
A presto

[Modificato da f.strillone 07/06/2006 13.46]

Cera (da Novgorod) e burro (da Riga, Malmo e dalla Danimarca). E poi seta e vetro via Colonia, Londra e Bruges. Ed anche rame e piombo dall’Ungheria. Magari anche oro ed argento.

Perché, in effetti, al posto di antistoriche spedizioni oltre Atlantico vedrei bene la possibilità di commerciare con la costa del Golfo di Guinea: stoffe ed utensili in cambio di oro, da convertire poi in moneta sonante.

Oppure, ancor meglio, lo scambio di oro contro merci (ogni volta una merce diversa) potrebbe formare l’oggetto di un’apposita Missione del Governatore, con conseguente aumento della popolarità.

O addirittura sarebbe veramente grandioso poter costruire una piccola stazione commerciale della Lega Anseatica sulle coste del Golfo di Guinea, per commerciare con le carovane provenienti da Timbuctù.

Ottimo, come al solito, Strillo! Non avevo visto il tuo intervento, credo ci sia un po' di confusione: non ci sono per caso due sondaggi uguali? Io avevo risposto all'altro! Per quanto concerne le stoffe, il punto è che a PIII la produzione è chiaramente di stoffe di lana. Credo (e tu potrai confermarlo o meno) che le produzioni specializzate di cotone erano altrove, Italia, Fiandre, per non parlare della seta: rispettando la realtà storica, quindi, velluti, broccati e stoffe di seta dovrebbero essere importati. Comunque, considerando che le Fiandre non sono poi così lontane dalle nostre zone, e considerando anche che in PIII ci consentono di scoprire l'America nel 1300 ( ), non sarebbe poi troppo fuori luogo fabbricare stoffe con cotone importato.
Per le altre ho risposto nell'altro sondaggio "gemello": non sarebbe il caso di unificarli? E poi, chiedo soprattutto a Nemo, la "lista dei desideri" è già stata tradotta per la Ascaron: questo trattato di merceologia deve per caso integrarla?

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Scritto da: Von Frhulich 07/06/2006 23.23
E poi, chiedo soprattutto a Nemo, la "lista dei desideri" è già stata tradotta per la Ascaron: questo trattato di merceologia deve per caso integrarla?

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Magari fosse già stata tradotta completamente! Manca ancora un bel pezzo!

[Modificato da LittleTeo 07/06/2006 23.32]

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Scritto da: Von Frhulich 07/06/2006 23.23
Ottimo, come al solito, Strillo! Non avevo visto il tuo intervento, credo ci sia un po' di confusione: non ci sono per caso due sondaggi uguali? ...
Comunque, considerando che le Fiandre non sono poi così lontane dalle nostre zone, e considerando anche che in PIII ci consentono di scoprire l'America nel 1300 ( ), non sarebbe poi troppo fuori luogo fabbricare stoffe con cotone importato.
... non sarebbe il caso di unificarli? E poi, chiedo soprattutto a Nemo, la "lista dei desideri" è già stata tradotta per la Ascaron: questo trattato di merceologia deve per caso integrarla?

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Grazie, troppo buono.
Approvo al 100% tutto ciò che dici, soprattutto la eventuale integrazione alla "lista dei desideri" per la Ascaron: se non è finita (e credo di no, visto che anche LittleTeo conferma che manca ancora un pezzo nella traduzione) si può sicuramente inserire!!!


PS La scoperta dell'America nel 1300 non ti va proprio giù eh?! Ed hai ragione!!! Va beh, dai... vedila come una crescita esponenziale della tua reputazione e stop, niente spedizioni (come faccio io, per esempio).

Ma certo che lo aggiungeremo.

Ci sono due sondaggi diversi perché questo è un filone normale, l'altro è un vero e proprio sondaggio. Di là si dovrebbe solo votare (non si possono unire).

[Modificato da Nemo89 08/06/2006 14.20]

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Scritto da: Nemo89 08/06/2006 14.20
Ma certo che lo aggiungeremo.

Ci sono due sondaggi diversi perché questo è un filone normale, l'altro è un vero e proprio sondaggio. Di là si dovrebbe solo votare (non si possono unire).

[Modificato da Nemo89 08/06/2006 14.20]

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Capisco, capisco ... solo devi tener conto dell'indisciplina della truppa. Io, ad esempio, ciurmaglia allo stato puro , di là non ho affatto votato, ma solo chiaccherato; sai com'è ... come diceva quell'attrice (famosa per le forme generose )in uno spot pubblicitario: quanto ci piace chiaccherare !



I messaggi successivi relativi a generiche modifiche del gioco sono stati spostati nella apposita discussione: "Lista dei desideri"

[Modificato da Nemo89 09/06/2006 20.46]

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Scritto da: deargh 12/06/2006 9.34
oppure aggiungerei oro e gioielli .....

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A pensarci bene ... un ramo di commercio certamente di nicchia, come si suol dire, ma estremamente redditizio, per il quale, fra l'altro, bisognerebbe trovare un'unità di misura diversa dal barile o la balla (forse il baule , oppure il forziere ). E' fra l'altro un commercio che, dal punto di vista operativo, organizzativo, non ha bisogno di nulla di particolare: in parole povere, vai nel Mediterraneo a procurarti vino, spezie etc. e, nello stesso viaggio, puoi comprare pietre preziose, gioielli; vai a Nord est per comprare pelli, ambra e puoi portare anche oro (se non mi sbaglio: veniva anche da lì l'oro, vero?). In questo caso, però, bisognerebbe aggiungere il pendant orientale e terrestre dei convogli che vanno nel Mediterraneo, cioè le spedizioni nel cuore della Russia: bello!

Un po' complicato nooooooo?

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Scritto da: ||MaVeRiK|| 22/06/2006 9.27
Un po' complicato nooooooo?

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Perchè? Quando vai nel Mediterraneo sai quali merci puoi comprare nelle varie località: basta aggiungere in alcune la disponibilità di pietre preziose e gioielli (devi andarci ben fornito di dindini, però: quella roba costa!).
La novità vera sarebbe nel cuore della Russia, magari partendo da Novgorod con carovane (quindi scuderia a Novgorod)che dovrebbero agire appunto come i convogli. Bisognerebbe poter "scoprire" una serie di località nell'entroterra nelle quali fornirsi di articoli particolari: ambra, oro, appunto, ma poi, pensa!, andando sempre più verso oriente, anche seta!
Che devo dirti, a me l'idea non dispiacerebbe affatto

È una proposta interessante, ma sicuramente tale commercio andrebbe gestito in modo diverso. Intanto non si può pensare di trasportare i gioielli a barili.

E poi, dovrebbe essere possibile trovarli solo in certe città (dell'entroterra, prevalentemente) dove lavorano artigiani specializzati, che semmai potrebbero essere ripagati in pietre preziose (che potrebbero essere un'altra merce da importare da paesi esotici, prevalentemente).
Non si potrebbe certo rivenderli nei mercati come tutte le altre merci, perciò si potrebbe pensare a rifornimenti su richiesta attraverso l'amministratore, e magari – perché no? – a richieste di gioielli particolari da parte di principi, signorotti e re per le loro esigenze particolari: una versione ampliata della richiesta d'aiuto del Principe, insomma.

Meglio di no, quello scansafatiche non mi paga mai, dice sempre che ha problemi

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Scritto da: Nemo89 22/06/2006 9.53
È una proposta interessante, ma sicuramente tale commercio andrebbe gestito in modo diverso. Intanto non si può pensare di trasportare i gioielli a barili.
E poi, dovrebbe essere possibile trovarli solo in certe città (dell'entroterra, prevalentemente) dove lavorano artigiani specializzati, che semmai potrebbero essere ripagati in pietre preziose (che potrebbero essere un'altra merce da importare da paesi esotici, prevalentemente).
Non si potrebbe certo rivenderli nei mercati come tutte le altre merci, perciò si potrebbe pensare a rifornimenti su richiesta attraverso l'amministratore, e magari – perché no? – a richieste di gioielli particolari da parte di principi, signorotti e re per le loro esigenze particolari: una versione ampliata della richiesta d'aiuto del Principe, insomma.

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Sono d'accordo (l'avevo detto nel primo intervento) che questo genere di merci non si può trattare a barili o balle.
La richiesta potrebbe essere, come suggerisci tu, una richiesta particolare (principe, signori etc.) anche esterna alla città, ma, nel caso di una città molto sviluppata e con molti ricchi, potrebbe venire anche dall'interno, non certo nei mercati generali, ma, magari, nella corporazione cittadina o usando l'usuraio (che poi è un banale banchiere!) come intermediario ...

Si, come idea non è male! Solo il fatto delle sete: non penso che da Novgorod sarebbero potuti arrivare in Cina, in India o nelle aree degli attuali Kirgizistan, Uzbekistan ecc...

Ma che scemo ho scordato uno dei committenti principali di oro, gioielli e pietre preziose, la Chiesa! Basta vedere che po' po' di tesori sono custoditi nelle nostre ( e non solo nostre) chiese e cattedrali ...

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Scritto da: LittleTeo 22/06/2006 10.30
Si, come idea non è male! Solo il fatto delle sete: non penso che da Novgorod sarebbero potuti arrivare in Cina, in India o nelle aree degli attuali Kirgizistan, Uzbekistan ecc...

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giusto, la via della seta passava molto più in basso, magari potrebbero arrivare nelle due città di fiume del sud (colonia e thorn?! non mi ricordo..)

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Scritto da: |bortogod| 22/06/2006 11.34


giusto, la via della seta passava molto più in basso, magari potrebbero arrivare nelle due città di fiume del sud (colonia e thorn?! non mi ricordo..)

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Ancora troppo lontano ... La via della seta partiva dall'Italia, dai Balcani e dal medio oriente...