L'esperienza del cantiere navale

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Scritto da: Xelaehtgre 24/11/2004 8.51

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Concordo

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Scritto da: Nemo89 23/11/2004 21.10
Oltre a tutto ciò, l'esperienza del cantiere navale influenza il tipo di armi che possono essere prodotte dal mastro armaiolo: all'inizio non sono disponibili nemmeno le balestre grandi, ma poco alla volta vi avvicinerete alla possibilità di acquistare anche i cannoni. La cosa vale anche per le armi terrestri, quindi potenziare il cantiere navale è fondamentale per poter addestrare balestrieri e moschettieri. Senza contare che anche il mastro armaiolo diventa più veloce, cosa fondamentale per chi guerreggia e ha bisogno di frequenti raddobbi!

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Nella partita che sto giocando adesso, sono passato ad un tipo di arma più "evoluta" in coincidenza con un miglioramento del mio status sociale (o quasi). Nel senso che, quando mi é stato comunicato che avevo la reputazione sufficiente per diventare patrizio (pur non diventandolo effettivamente perché il valore dell'azienda é ancora inferiore alle 900.000 monete d'oro), l'armaiolo ha iniziato a produrre i mortai. Per la grande balestra, a naso mi é successa la stessa cosa (anche se, mio malgrado, non ho pensato di annotarmi quando e come). Ora, non voglio dire che ciò che dice Nemo non sia esatto, ma che, forse, c'é pure l'elemento della reputazione che, in qualche maniera, influenza il processo. Forse...

In quanto alla velocità dell'armaiolo non so che dirvi... per stare sul sicuro, stavolta, ho iniziato ad accumulare armi in magazzino da quando ho potuto.

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Scritto da: Xelaehtgre 24/11/2004 22.57


Nella partita che sto giocando adesso, sono passato ad un tipo di arma più "evoluta" in coincidenza con un miglioramento del mio status sociale (o quasi). Nel senso che, quando mi é stato comunicato che avevo la reputazione sufficiente per diventare patrizio (pur non diventandolo effettivamente perché il valore dell'azienda é ancora inferiore alle 900.000 monete d'oro), l'armaiolo ha iniziato a produrre i mortai. Per la grande balestra, a naso mi é successa la stessa cosa (anche se, mio malgrado, non ho pensato di annotarmi quando e come). Ora, non voglio dire che ciò che dice Nemo non sia esatto, ma che, forse, c'é pure l'elemento della reputazione che, in qualche maniera, influenza il processo. Forse...

In quanto alla velocità dell'armaiolo non so che dirvi... per stare sul sicuro, stavolta, ho iniziato ad accumulare armi in magazzino da quando ho potuto.

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Non è che è il contrario? Magari quando l'armaiolo ha potuto costruire nuove armi, i cittadini si sono resi conto che è merito tuo e la tua reputazione è salita abbastanza per farti passare di rango... Possibile?

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Scritto da: Nemo89 25/11/2004 8.39
Non è che è il contrario? Magari quando l'armaiolo ha potuto costruire nuove armi, i cittadini si sono resi conto che è merito tuo e la tua reputazione è salita abbastanza per farti passare di rango... Possibile?

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Sì, potrebbe essere anche così! Sta di fatto che entrambe le cose sono "scattate" all'inizio dello stesso mese. E un collegamento in qualche modo potrebbe esserci, di fatto.

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Scritto da: Xelaehtgre 23/11/2004 16.37
Segnalo una stranezza, almeno per me che non ci avevo fatto caso. Le giornate evidenziate per la costruzione di una nave nel "contratto" iniziale (sì, la finestra con i costi, le quantità dei materiali necessari e così via) mi sembrano in realtà puramente indicative. Nella mia ultima partita (mappa del Baltico a 16 città, difficoltà datore di lavoro) ho ordinato una caravella e il cantiere navale me l'ha consegnata esattamente un mese prima di quanto previsto! Purtroppo non ho tenuto nessuno screenshot della cosa, ma mi riprometto di farli alla prossima costruzione di navi (sempreché non le prenda ai pirati... )...

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Fresca fresca di giornata (anzi, di serata):

Memore della segnalazione di cui al "quote" qui sopra, sempre nella stessa partita, ordino un Galeone al Cantiere Navale il giorno 9 novembre 1302. Il contratto prevede la consegna il 7 giugno 1303, dopo 210 giorni. Passano i giorni e verifico ogni tanto al cantiere navale lo stato del contratto:
il 10/11/1302 mi dicono che sarà finito il 9/5/1303
il 15/11/1302 mi parlano del 5/3/1302
il 18/11/1302 mi aggiornano: pronto per il 16/2/1503
e così via... sino all'8/12/1302 (oggi ) quando mi assicurano che il mio Galeone sarà varato il 5/1/1302, in meno di sessanta giorni... altro che 77, altro che 210!

E, siccome devo scappare a letto prima che mi venga a prendere la ... non so come andrà a finire. Comunque é notevole, sta cosa, no?

[Modificato da Xelaehtgre 03/12/2004 0.34]

A okkio quante riparazioni hai fatto ?
Mui interesting sta' cosa...

Salut

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Scritto da: Etruskolo 03/12/2004 1.20
A okkio quante riparazioni hai fatto ?
Mui interesting sta' cosa...

Salut

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pochissime, nel frattempo, avrò si e no quindici navi

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Scritto da: Xelaehtgre 03/12/2004 14.35


pochissime, nel frattempo, avrò si e no quindici navi

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Dovrei verificare con quale regolarità consegnano a me le navi: devo sapere se le riparazione rallentano e meno la costruzione!

chiedo scusa se e' gia' stato detto,
ma i tempi di costruzione e riparazione sono indipendenti uno dall'altro ?
mi spiego, se io ho 1 nave in riparazione e una in costruzione,
ci vuole piu' tempo a portare a termine i lavori ?
Se si allora non conviene riparare una nave mentre se sta costruendo un e viceversa ...

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Scritto da: Nemo89 23/11/2004 21.10

Ricordate che il riparare delle navi rallenta la costruzione delle nuove. Questo pare non valga per i cantieri navali più esperti: anche se non potrete costruire più di un galeone ogni 77 giorni, i lavori non saranno rallentati da eventuali riparazioni, e questo è molto importante per i vostri snodi commerciali principali, dove i vostri convogli si fermano ad effettuare le riparazioni in gran quantità.

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[Modificato da Xelaehtgre 04/12/2004 13.11]

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Scritto da: Xelaehtgre 03/12/2004 14.35


pochissime, nel frattempo, avrò si e no quindici navi

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Quindi se ne deduce ke il cantiere aumenta la propria esperienza anke mentre costruisce una nave e non solo dopo il varo...o no ?
Voglio fare una prova ank'io...

Salut

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Scritto da: Xelaehtgre 03/12/2004 0.34
e così via... sino all'8/12/1302 (oggi ) quando mi assicurano che il mio Galeone sarà varato il 5/1/1302, in meno di sessanta giorni... altro che 77, altro che 210!

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Solo oggi ho ripreso la mia partita a Patrician III e ora posso confermare che il Galeone mi é stato consegnato il 5 gennaio 1303, quindi in meno di sessanta giorni. L'attività del cantiere, fra riparazioni varie, é stata del tutto normale e niente di eccezionale. Al prossimo varo, vi aggiornerò!

Allora, ho fatto qualche esperimento. Controllando gli avvisi, ho constatato che i galeoni mi sono stati forniti regolarmente ogni 77 giorni circa, tranne in un caso, in cui l'hanno completato in due settimane o giù di lì .
Inoltre, ho concluso che l'esperienza del cantiere aumenta alla conclusione delle riparazioni, tanto che a Stoccolma è diventato in grado di costruire galeoni da 70 laste subito dopo avermi consegnato una caravella rimessa a nuovo. Ne ho ordinati 14... Ora farà fare esperienza ad un altro colle navi pignorate.
Visto, Etruskolo? Non è vero che non faccio fare esperienza agli altri cantieri.
Terrò d'occhio la crescita dell'esperienza durante la costruzione.

l'altro giorno per sbaglio ho messo in riparazione un convoglio invece che le singole navi,a parte il fatto che non conoscevo questa possibilità che in certi casi può tornare utile,penso che il lavoro sia però più lento e il tempo necessario alle riparazioni si basi sulla nave più danneggiata mentre sarebbe più logico si basasse sulla media del convoglio così come avviene durante le altre fasi del gioco.Avevte qualche esperienza in merito

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Scritto da: acentoc 14/12/2004 8.24
l'altro giorno per sbaglio ho messo in riparazione un convoglio invece che le singole navi,a parte il fatto che non conoscevo questa possibilità che in certi casi può tornare utile,penso che il lavoro sia però più lento e il tempo necessario alle riparazioni si basi sulla nave più danneggiata mentre sarebbe più logico si basasse sulla media del convoglio così come avviene durante le altre fasi del gioco.Avevte qualche esperienza in merito

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Certo che i tempi di riparazione di un convoglio dipendono dalla nave più danneggiata! Nello stesso modo per il quale, durante la navigazione, il convoglio procede alla velocità della nave più lenta. Non vedo perché dovrebbe essere altrimenti! Poi, sta nel libero arbitrio del giocatore scegliere se dividere un convoglio prima di ripararlo oppure lasciarlo unito: dipende da che cosa si vuol fare e si crede di poter fare colle singole navi. A me é capitato di sciogliere un convoglio per le riparazioni una sola volta poiché un paio di imbarcazioni erano fortemente danneggiate dopo uno scontro con i Pirati. Per il resto, per la normale manutenzione (che faccio più o meno intorno a 97 per mantenere il cantiere nella massima attività) conviene tenersi il convoglio unito.

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Scritto da: Nemo89 13/12/2004 14.32
Allora, ho fatto qualche esperimento. Controllando gli avvisi, ho constatato che i galeoni mi sono stati forniti regolarmente ogni 77 giorni circa, tranne in un caso, in cui l'hanno completato in due settimane o giù di lì .
Inoltre, ho concluso che l'esperienza del cantiere aumenta alla conclusione delle riparazioni, tanto che a Stoccolma è diventato in grado di costruire galeoni da 70 laste subito dopo avermi consegnato una caravella rimessa a nuovo. Ne ho ordinati 14... Ora farà fare esperienza ad un altro colle navi pignorate.
Visto, Etruskolo? Non è vero che non faccio fare esperienza agli altri cantieri.
Terrò d'occhio la crescita dell'esperienza durante la costruzione.

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Io sto' portando avanti 2 partite con citta' di partenza diverse ,1 da Lubeck e l'altra da Danzica ,stesse difficolta' ma sistema di gioko diverso .In quella con partenza da Lubeck colonizzo e creo lavoro anke nelle altre citta' ,mentre quella con partenza da Danzica apro solo uffici commerciali ,nelle altre citta' ,senza creare posti di lavoro o fabbrike o case ...
Ma veniamo al punto ; nel game Lubeck ho portato avanti l'esperienza di due cantieri (Lubeck e Danzica) in egual misura ,mentre nel game Danzica gli stessi due cantieri hanno esperienza un "pelo" diversa (1 produce golette da 230 l'altro produce golette da 250) .
Ho provato ad ordinare 1 Goletta per ogni cantiere e poi ho effettuato delle riparazioni in 1 dei due cantieri mentre era in costruzione la nave .Questi sono i risultati :
GAME LUBECK
Cantiere Lubeck (senza riparazioni in corso) Goletta ordinata 08/08/1302 consegna 07/09/1302 .
Cantiere Danzica (un convoglio in riparazione a 85) Goletta ordinata il 08/08/1302 Consegna 15/09/01302
Differenza ,in giorni di consegna 8 gg .
Controllando a cadenza settimanale i cantieri ,questi hanno proceduto nei lavori in maniera diversa .Il cantiere Lubeck ha "migliorato" la sua data di consegna portandola a 26/08/1302 giorno del varo ,mentre il cantiere di Danzica ha "migliorato" in maniera nettamente inferiore la sua consegna varando la nave il giorno 06/09/1302 .Ci sono 11 giorni di differenza tra le consegne dei due cantieri
GAME DANZICA
(Qui ho voluto verificare la differenza ,in giorni ,di consegna della stessa nave in cantieri con esperienza diversa) .Il risultato e' stato quantomeno imprevedibile .
Cantiere Danzica (alta esperienza :produzione Galeoni 650 ton).
Goletta da 250 ton ordinata il 10/08/1302 ,varo previsto il 03/09/1302 .Non ho effettuato riparazioni e mi hanno consegnato la goletta il giorno 27/08/1302 .
Cantiere Lubeck (media esperienza :produzione Galeoni 590 ton).
Goletta da 230 ton ordinata il 10/08/1302 ,varo previsto il 30/08/1302 .Non ho effettuato riparazioni e mi hanno consegnato la goletta il giono 24/08/1302 .
Quindi a parita' di esperienza ,rimango dell'idea ,ke i cantieri varano navi piu' lentamente se hanno anke delle riaprazioni da fare .Cantieri con esperienza diverse varano navi piu' o meno velocemente a seconda della stazza della stessa (in linea teorica il ragionamento non fa una piega) .
La seconda prova e' un po' fine a se stessa visto ke kon il proseguo della partita i cantieri raggiungeranno il max di esperienza e produrrano navi dello stesso tonnellaggio ,ma visto ke ho 2 partite in corso qualcosa dovevo pur fare ...

Salut

[Modificato da Etruskolo 14/12/2004 14.29]

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Scritto da: Etruskolo 14/12/2004 14.25
rimango dell'idea ,ke i cantieri varano navi piu' lentamente se hanno anke delle riaprazioni da fare .

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Qualcuno l'ha mai negato? Ed è anche logico.
No, semplicemente si è detto che pare che oltre un certo livello i cantieri non paiono subire rallentamenti per le riparazioni delle navi. Tutto qui.
Hai dimostrato qualcosa che nessuno ha mai contestato, in realtà. Comunque è un buon lavoro. Grazie.
Verificherò cosa succede col cantiere di Danzica bloccando le riparazioni.

Non ricordo: l'aumento della popolazione aumenta anche il numero dei carpentieri e quindi anche la velocità dei lavori?

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Scritto da: Sebastiano Ferrero 14/12/2004 17.15
Non ricordo: l'aumento della popolazione aumenta anche il numero dei carpentieri e quindi anche la velocità dei lavori?

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Per il Cantiere Navale non saprei proprio, ma la cosa che dici tu funziona per i muratori. Ogni 5.000 abitanti in città c'é una squadra di muratori in più, cosa che permette di costruire più edifici contemporaneamente.

Ho fatto una prova. A Danzica mi hanno consegnato un galeone un mese prima del previsto (iniziato il 4-8 mi è stato consegnato il 22-9 invece che il 20-10). Questo riparando tutto normalmente. Interrompendo i convogli e tutte le riparazioni (automatiche e non), il galeone è stato comletato nello stesso tempo, e consegnato il 22-9.
Quindi è vero che oltre una certa esperienza la produzione di navi non è rallentata dalle riparazioni.
E' pertanto consigliabile, come già detto, "allenare" un cantiere (quello del principale centro di smistamento, cioè presumibilmente la città natale) finchè non raggiunge tale suprema efficienza dimodochè si possano riparare tutti i convogli senza problemi, e solo dopo dirottare le riparazioni delle navi non urgenti ad un altro cantiere, per fargli fare esperienza.

Comunque la popolazione non mi risulta c'entri coll'efficienza del cantiere, anche se presumibilmente una grande città (per via delle molte navi che vi fanno scalo) ha comunque un buon cantiere.

Dunque... dopo aver fatto fare esperienza al cantiere di Stoccolma colle navi pignorate, quando questo ha potuto costruire galeoni da 70 laste ne ho, come sapete, ordinati 10 in un colpo solo.
Il cantiere era ancora oberato di lavoro: c'erano 6 o 7 navi in riparazione più il convoglio da battaglia di 16 (convoglio la riparazione del quale però è finita abbastanza presto).
Ho verificato che in effetti la velocità è cambiata molto:

Galeone da 70 laste ordinato il 15-7-1355 (più o meno il 10° anniversario della fondazione della mia azienda, fra l'altro)
Tempo di esecuzione previsto (totale per la costruzione di un galeone nuovo, visto dalla schermata da cui si ordinano): 224 giorni
Data di consegna prevista: 27-1-1356

Il 19-7-1355 ho controllato di nuovo
Tempo di esecuzione previsto: 150 giorni
Data di consegna prevista: 16-11-1355

22-7-1355
Tempo di esecuzione previsto: 106 giorni
Data di consegna prevista: 4-10-1355

3-8-1355
Tempo di esecuzione previsto: 93 giorni
Data di consegna prevista: 22-9-1355

Come vedete, le prime "accelerazioni" sono molto più marcate (50 giorni in meno in soli 3-4 giorni), mentre l'ultima è molto minore (13 giorni in 11 giorni). Anche andando avanti, completata la riparazione di altre 3 navi, poi, questo tempo non diminuisce.

In definitiva, possiamo affermare con sicurezza che l'abbreviazione dei tempi di costruzione non è dovuta ad una momentanea mancanza di lavoro del cantiere, ma al contrario ad una sua acquisizione di esperienza, sia grazie alle riparazioni (infatti il secondo miglioramento si è avuto subito dopo la completazione delle riparazioni sul convoglio) sia alla costruzione stessa. Possiamo altresì asserire con certezza assoluta che, come è naturale, diventa sempre più difficile diminuire i tempi man mano che questi sono già stati abbreviati.

Va comunque considerato un fatto non indefferente :il cantiere navale progredisce in esperienza molto piu' velocemente con le riparazione ...la sola costruzioni di nuove navi non e' sufficiente per portare il cantiere al massimo della sua efficienza (naturalamente considerando un lasso di tempo uguale sia per le riaprazioni ke per le costruzioni)...

Salut

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Scritto da: Etruskolo 04/01/2005 20.35
Va comunque considerato un fatto non indefferente :il cantiere navale progredisce in esperienza molto piu' velocemente con le riparazione ..

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Probabilmente ti sei confuso a scrivere, perchè è palesemente l'opposto.

io concordo sul fatto di avere più cantieri navali con buona esperienza perchè potrebbe succedere che qualche tua nave venga attaccata lontano dalla tua citta di residenza e quindi se e molto danneggiata potresti rischiare di aspettare molto tempo in un'altro porto.

70anto Notabile di Gdansk

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Scritto da: Nemo89 04/01/2005 20.46


Probabilmente ti sei confuso a scrivere, perchè è palesemente l'opposto.

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No no non mi sono confuso ...facendo una prova con 2 Cantieri diversi (Lubeck e Londra) in uno facevo solo riparazioni nell'altro solo costruzioni di nuove navi ...nello stesso lasso di tempo il cantiere adetto alle riparazioni ha portato la sua esperienza a costruire Galeoni da 700 tons mentre l'altro ha portato la sua esperienza a costruire Galeoni da 590 Tons ...
Il cantiere adetto alle costruxioni realizzava in sequenza 1 goletta 1 caravella e 1 vascello ,a rotazione senza mai fermarsi mentre quello adetto alle riparazioni ridava vita a un convoglio di 6 Galeoni ke danneggiavo appositamente (passando nelle tempeste ,tra gli Iceberg e facendomi dare una mano dai convogli pirata)...

Salut

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Scritto da: Etruskolo 05/01/2005 21.27
No no non mi sono confuso ...facendo una prova con 2 Cantieri diversi (Lubeck e Londra) in uno facevo solo riparazioni nell'altro solo costruzioni di nuove navi ...nello stesso lasso di tempo il cantiere adetto alle riparazioni ha portato la sua esperienza a costruire Galeoni da 700 tons mentre l'altro ha portato la sua esperienza a costruire Galeoni da 590 Tons ...
Il cantiere adetto alle costruxioni realizzava in sequenza 1 goletta 1 caravella e 1 vascello ,a rotazione senza mai fermarsi mentre quello adetto alle riparazioni ridava vita a un convoglio di 6 Galeoni ke danneggiavo appositamente (passando nelle tempeste ,tra gli Iceberg e facendomi dare una mano dai convogli pirata)...

Salut

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Non ho ben capito i "metodi d'inchiesta"...
1)I due cantieri avevano esattamente la stessa esperienza prima della prova? Mi sembra molto, molto strano...
2)Il cantiere "produttivo" aveva naturalmente la possibilità di non fermarsi mai, ma non ho capito se il secondo ha riparato più volte il convoglio (cioè finite le riparazioni lo danneggiavi e poi tornavi a ripararlo)
3)Hai controllato che non ci fossero interferenze di altre navi in riparazione?

Comunque, ho sempre notato che appena inizio a costruire navi il cantiere progredisce molto più velocemente... Non ho mai fatto prove "scientifiche", però...

Bisognerebbe controllare varie cose:
-stazza confrontata di navi in riparazione e navi in costruzione
-miglioramenti: sono separati (riparando galeoni il cantiere migliora nella costruzione di galeoni, riparando caravelle di caravelle etc.) o vanno di pari passo (migliorando nell'uno migliora negli altri)?

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Scritto da: Nemo89 06/01/2005 9.26


Non ho ben capito i "metodi d'inchiesta"...
1)I due cantieri avevano esattamente la stessa esperienza prima della prova? Mi sembra molto, molto strano...
2)Il cantiere "produttivo" aveva naturalmente la possibilità di non fermarsi mai, ma non ho capito se il secondo ha riparato più volte il convoglio (cioè finite le riparazioni lo danneggiavi e poi tornavi a ripararlo)
3)Hai controllato che non ci fossero interferenze di altre navi in riparazione?

Comunque, ho sempre notato che appena inizio a costruire navi il cantiere progredisce molto più velocemente... Non ho mai fatto prove "scientifiche", però...

Bisognerebbe controllare varie cose:
-stazza confrontata di navi in riparazione e navi in costruzione
-miglioramenti: sono separati (riparando galeoni il cantiere migliora nella costruzione di galeoni, riparando caravelle di caravelle etc.) o vanno di pari passo (migliorando nell'uno migliora negli altri)?

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I cantieri presumo avessero la stessa esperienza ,visto ke entrambi costruivano navi della stessa stazza ,non posso pero' sapere se prima della prova ,questi avessero gia' riparato navi di altri mercanti...
Il convoglio ke usavo per le riparazioni era formato tutto da galeoni da 700 tons diviso in 2 :uno era in riparazione e 1 si danneggiava ,cosi' da non avere tempi morti ...
Le navi in cotruzione erano sempre 1 Goletta 1 Caravella e 1 Vascello ,una volta avuta l'opzione per i Galeoni ho messo anke questi nella sequenza ...
Quello ke non posso sapere e' ke ,mentre costruivo o riparavo , altri mercanti utilizzassero i suddetti cantieri ...
Con certezza posso affermare ke le riparazioni o le costruzioni fanno aumentare l'esperienza del cantiere navale in maniera omogenea ,cioe' quando aumenta la stazza delle golette aumenta anke quella delle caravelle e dei Vascelli ,specificatamente le stazze sono :150-280-450 / 190-310-480-550 / 230-340-520-590/ 250-350-550-650 / 250-350-550-700 ...
Comunque ho cominciato una nuova prova sui cantieri di Bergen e Rostock ,sapro' essere piu' preciso anke sui tempi ...

Salut

[Modificato da Etruskolo 06/01/2005 14.50]

[Modificato da Etruskolo 06/01/2005 14.53]

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Scritto da: Etruskolo 06/01/2005 14.35


I cantieri presumo avessero la stessa esperienza ,visto ke entrambi costruivano navi della stessa stazza ,non posso pero' sapere se prima della prova ,questi avessero gia' riparato navi di altri mercanti...
Il convoglio ke usavo per le riparazioni era formato tutto da galeoni da 700 tons diviso in 2 :uno era in riparazione e 1 si danneggiava ,cosi' da non avere tempi morti ...
Le navi in cotruzione erano sempre 1 Goletta 1 Caravella e 1 Vascello ,una volta avuta l'opzione per i Galeoni ho messo anke questi nella sequenza ...
Quello ke non posso sapere e' ke ,mentre costruivo o riparavo , altri mercanti utilizzassero i suddetti cantieri ...
Con certezza posso affermare ke le riparazioni o le costruzioni fanno aumentare l'esperienza del cantiere navale in maniera omogenea ,cioe' quando aumenta la stazza delle golette aumenta anke quella delle caravelle e dei Vascelli ,specificatamente le stazze sono :150-280-480 / 190-310-520-550 / 230-340-550-590 / 250-350-550-650 / 250-350-550-700 ...
Comunque ho cominciato una nuova prova sui cantieri di Bergen e Rostock ,sapro' essere piu' preciso anke sui tempi ...

Salut

[Modificato da Etruskolo 06/01/2005 14.45]

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Grazie mille per le precise informazioni...
Sono abbastanza disposto a fidarmi (al 55%)... Rimango un po' perplesso comunque.
Sicuramente, se è come dici tu, conviene ancora di meno far costruire navi prima che il cantiere le possa fare della massima stazza.

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Scritto da: Nemo89 06/01/2005 14.49



Sono abbastanza disposto a fidarmi (al 55%)...

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Fidarsi e' bene non fidarsi e' meglio ...

A parte gli skerzi ho dato il via alla prova con due nuovi cantieri ,penna e calamaio a portata di mano e poi ti togliero' anke il 45% di dubbi ke hai...

Salut

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Scritto da: Etruskolo 06/01/2005 14.56


Fidarsi e' bene non fidarsi e' meglio ...

A parte gli skerzi ho dato il via alla prova con due nuovi cantieri ,penna e calamaio a portata di mano e poi ti togliero' anke il 45% di dubbi ke hai...

Salut

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Grazie mille.
Buon lavoro!